全国两会期间，习近平总书记多次提到脱贫攻坚，“实际上我们这一代人也有这个情结，一定要把我们的老百姓，特别是我们的农民扶一把”。
关于乡村建设、城乡结构，农村稳定与国家安全、中国现代化进程之间的关系等问题，特别是疫情之下出现的众多不确定性，观察者网对此采访了武汉大学中国乡村治理研究中心主任贺雪峰教授。以下为采访全文。
观察者网：4月，发改委印发《2020年新型城镇化建设和城乡融合发展重点任务》的通知，其中户籍问题又有进一步调整，不仅便利农村转移人口城市落户，甚至鼓励有条件的超大特大城市也取消落户限制，相比而言去年只是全面取消大城市落实限制，这是一个很大突破。您怎么看待户籍制度不断松绑的趋势，对城乡融合的意义凸显在何处？疫情之下，对户籍问题是否有了新的思考？
贺雪峰：户籍制度松绑的一个重要原因是落实《国家新型城镇化规划（2014－2020年）》所确定的发展目标。2014年确定的目标是到2020年实现“常住人口城镇化率达到60%左右，户籍人口城镇化率达到45%左右，户籍人口城镇化率与常住人口城镇化率差距缩小2个百分点左右”。国家统计局公布的数据显示，到2019年底，我国常住人口城镇化率为60.60%，户籍人口城镇化率为44.38%。在户籍城镇化率以及缩小与常住人口城镇化率方面，还存在一定差距。相关政策是为了做好国家新型城镇化的收官工作。
对于户籍政策改革，要分两个层面来看。一是为何户籍城镇化率低于常住人口城镇化率。历史上，我国户籍制度背后捆绑着一整套社会福利和保障体系。近年来，随着城乡公共服务均等化体系建设，以及对“城镇基本公共服务常住人口全覆盖”的推进，城镇户籍的“含金量”大大弱化。在此背景下，进城农民没有落户的积极性。
不能忽视的是，不仅城乡之间存在公共服务水平差异，而且不同城市之间也存在着巨大的公共服务差异。中西部县城的公共服务与沿海一些特大超大城市的公共服务不是一个概念。一个城市的公共服务水平与其经济发展水平和地方财力相关，只有极少数，如北京、上海这种具有优质公共服务的城市户籍才具有吸引力，尤其是基础教育方面的公共服务。相反，获得其他大部分城市的户籍，不等于就享有额外多的优质公共服务。所以，城乡人口转移速度超过户籍迁移速度。
二是，我比较担心激进的城镇化政策。城镇化是现代化的必由之路，但是，激进的城镇化会给我们带来极大风险。改革开放以来，我们建立了自由流动的全国统一劳动力市场，实现劳动力要素的最优配置，促进了中国经济腾飞。现在要打破城乡关系，一方面是让农民进城落户，主要是进县城；另一方面，资本也千方百计地想要打开下乡的闸门。我们之前形成的具有弹性的城乡结构正在被打破。
最近，我与团队正在重点研究农民城镇化问题，发现农民进城很大程度上是被当地县城房地产拉动的，县域城镇化政策正在制造一个“城乡三元结构”。县城是不可能实现本地就业的。进城农民正在变成脱离土地、高消费的“伪中产”群体。他们不同于传统的农民，也不等于市民。短期来看，可能刺激消费，长期来看，实则是在“消耗”我们保持社会稳定的战略资源。我一直反对激进城镇化，反对将农民“赶到”没有产业支撑的三四线城市。
面对这次疫情，中国能够取得今天的成绩，与我们的保护型城乡关系有关。因为有农村作为退路，所以中国遭遇各种意外风险时，就有了退路。进入三月份以来，沿海地区外贸企业订单减少，一部分农民工返乡，农村有土地、房屋和粮食，并没有引发严重社会问题。这就是我们的优势所在。2001年我就提出“乡村作为中国现代化稳定器和蓄水池”的判断。到今天，我还是坚持这个判断。我认为，这次疫情提醒我们必须在战略上重新认识城乡关系。不能指望刺激农民“消费”来拉动内需。保持农村稳定，建设好农村这个大后方，是我们必须重视的问题。
前几天，我专门写文章批评山东拆农民房子的合村并居运动。山东这些年在这方面一直很激进，一直不吸取教训。地方政府为什么要想尽办法拆除农民房子呢？当然不是为了拆房子种粮食。很有可能是因为前几年城市扩张太快，地方负债太多，想通过新一轮的合村并居让农民进城托房市，来缓解经济下行的压力。必须警惕地方政府将“以人为核心的新型城镇化”搞成了以人口、消费和房地产为目的的城镇化行为。
观察者网：《重点任务》中，还有两个问题关注度比较高，一是继续加大“人地钱挂钩”配套政策的激励力度，包括将建设用地指标与吸纳落户数量挂钩，二是全面推开农村集体经营性建设用地直接入市。首先向您请教，这两者之间是否存在一定联动性？其次，关于城乡统一建设用地问题，现在大家知道有允许宅基地流动这回事，但具体机制其实并不清楚，您作为农村研究学者，从农村发展、农民利益等角度来看，城乡统一建设用地市场的建立需要关注什么问题？
贺雪峰：这些年，包括地方政府和很多人，都存在一个极大极大的误会，那就是，认为土地上包含了很大的财富。土地上不投入生产，怎么会有财富呢？带着这个误会，很多人一直想做土地“文章”。全世界没有哪一个国家由于土地多就自动完成现代化，也没有哪一个国家因为土地不够，现代化就一定失败。比我们（人均）土地多的国家多的是，很多这样的国家十分落后。反过来，比我们土地少的国家，有不少成功完成现代化。土地是“假问题”。
很多人盯着城市“地王”，想着土地价值，说中国只要一改革土地制度，就释放几十万亿元甚至百万亿元的财富。真是不可思议的想法。照这么说，其他土地多的国家，按照他们的建议改一改制度，就一下子“赶英超美”了。
回到上面的问题。“人地钱挂钩”这个说法，我从来就不认可。现在城市发展缺的是“建设用地指标”吗？当然不是。很多城市规划了很大的新城区而发展不起来，根本不是缺少土地，而且缺少土地上面的有效投资。城市发展关键还是靠经济发展，靠工业化，靠就业，靠产业升级。“人地挂钩”这类制度的作用小之又小。
与集体经营性建设用地入市相关的是征地制度。推进农村集体经营性建设用地入市，实质是减少征地范围。这背后涉及的是土地增值收益分配方案问题。不同的人主张不同的社会财富分配方式。一些人主张土地增值归被开发地块的农民，支持集体经营性建设用地入市。还有一种观点认为，土地增值是社会发展的结果，是全体劳动者投入的结果，应该归社会享有。打个比方，深圳的土地增值很大，有人认为应该归几十万的深圳“原居民”，还有人认为应该归千万个为深圳创造财富的劳动者。我支持后一种观点，认为征地制度更合理，集体经营性建设用地入市会带来财富分配不公平的问题，会鼓励食利行为，对劳动者不利。
再就是宅基地问题。除了大城市周边的宅基地之外，大多数的农村宅基地并不值钱。鼓励农民“交易”宅基地进城，负面后果很大。一般农民的宅基地尽管经济价值不高，但是作为农民退路和保险的社会功能很重要，宅基地作为一种社会保障，不应该拿到市场上交易。有人说，农民宅基地空在那里很浪费。我将宅基地称作为中国城镇化和现代化必须保留的“资源冗余”。不是所有的资源都要在某一个时刻被开发殆尽。“冗余”的概念，很多人不理解。我想，如果是懂得工程控制的人，应该比较容易接受这个概念。既然中国现代化必然存在风险，那么，就一定需要设置对应的“冗余”来应对这些未知风险。过去，谁能预料到新冠疫情的爆发呢？我们的发展就像一头超级大象在奔跑。为中国的现代化事业留点回旋余地，有什么不好？
观察者网：当前，各学科、各行各业等都在探讨“疫后时代”，当然疫情之下，各类安全问题上升为国内外政府、民众最关注的。新书名《大国之基》，猜测其中一部分的内涵是指“三农”是中国的基础，那么疫情之下，从国家安全、资源安全角度，如何考虑农村问题？
贺雪峰：“大国之基”，确实一部分内涵是指“三农”的压舱石作用，是我国非传统安全的有力保障。
疫情爆发的时间，刚好处于春节期间，农民工都返乡了。到2月底，东部地区加快提升复工复产进度的时候，我们调查发现，农民工复工的积极性并不高，并不愿意冒风险返城复工。到3月，疫情在全球大流行后，受国际经济形势的影响，部分农民工失去了在城市的工作机会。这虽然并不是愉快的事情，却也不是那么过不去的事情。一个月两个月，半年一年，甚至一年两年三年，日子就是艰苦一点，也可以过得去。
正是农民工失去得起工作机会，使得中国具备强大的应对新冠疫情的能力：无论是新冠疫情对中国经济的影响还是新冠疫情对全世界的影响。也正是在这个意义上，农村再次成为中国现代化的稳定器与蓄水池。
同样面对疫情，为什么美国、英国、法国以及印度、巴西等诸多发达国家和发展中国家都急于复工？因为防疫、发展经济、就业、社会稳定之间存在不可调和的矛盾。美国确诊病例超过150万了，死亡人数都已经超过中国感染总数了，却整天在着急复工。巴西一个月换了两位卫生部长了。意大利也急于解封和复工复产，恢复旅游业。其中原因是，美国40%的个人积蓄不超过400美元，巴西、印度一个人失业往往就意味着全家挨饿。
结果就是，越是因为就业与稳定的压力不敢于封城，就越是造成疫情失控，疫情迟迟得不到控制，防疫、发展经济、就业、社会稳定之间的矛盾就越是不可调和。
中国当然也要复工复产，却是基于经济发展需要和疫情控制需要，而不需要过于担心就业问题和社会稳定问题。所以，中国疫情防控就可以依据疫情防控的需要而进行坚决果断的决策，就可以采取顶级防控措施，就可以在短期内控制住疫情。其中一个根本的方面是，占中国人口总数一半以上的农民有退路，农村是中国现代化的稳定器与蓄水池，因此中国就有应对新冠疫情的足够纵深，中国国家决策就有足够的自由空间。
我一直反对激进城市化方案，认为应当一方面消除所有限制农民进城的体制机制障碍，一方面要限制资本下乡。中国应当在很长一个时期内采取“保护型城乡二元结构”，即允许农民进城，同时保护农民返乡权。
我还认为，乡村建设乃至乡村振兴的核心并不是要将农村建设得比城市更好，而是建设一个不差的农村，为缺少进城机会的农民提供基本生产生活秩序。
农村是农民的基本保障和最后退路，基本保障是不应当市场化，也不能够效率优先的。
中国现代化之路从来不会太平，经济周期不可避免，只要有农村这个稳定器，中国就有退路，有回旋余地，有办法。无论这个世界上有多么巨大的风浪，中国总可以借助农村这个稳定器率先平息风波，克服困难，在每一次危机之后获得更好更快的发展。对于中国来说，危乃是机也。
保留进城农民的退路，就要警惕激进的城市化。农民有了退路，中国现代化就总会有办法。这是中国现代化之所以顺利的基本经验，也是中国战无不胜的法宝。
小农经济、加工制造、产业升级三者之间不是相对冲突的，而是相互依存的，是驱动中国现代化的三个轮子。当前中国发展最大的重点和难点是高新技术产业的发展。中国发展的全部关键和重点是“中国创造”。只有推动技术进步，实现产业升级，解决当前中国发展高新技术“卡脖子”技术，中国才能真正实现现代化，实现中华民族的伟大复兴。美国对以“华为”为代表的“中国创造”的围剿和以“华为”为代表的中国高新技术的反围剿的博弈成败，是决定中华民族能否实现伟大崛起的全部关键。
中国加工制造业仍然是当前中国竞争力的源泉，是中国国力上升的主要表现。只能继续发展，不能丝毫削弱。
小农经济为中国最大多数的弱势群体提供了与土地结合起来的条件，从而为中国最为广大的弱势群体提供了保底和退路。农村稳定为中国现代化赢得时间与空间。
农村稳定，中国制造业继续保持竞争力，就为中国创造和产业升级提供了空间与时间。再过十年二十年，中国由世界体系的边缘国家转变为中心国家，那个时候再消灭小农经济，彻底改造中国农业，改变乡村治理制度，就有了可能。
对于中国来说，新冠疫情是一场遭遇战。这场遭遇战中，中国在最短的时间用决绝的意志取得了阶段性的胜利，尤其是相对美国、欧洲这些发达国家来说。他们是在明知疫情情况下展开的阻击战，却打成目前的胶着状态，可以比较确信地说，西方体制也是存在问题的。美国的月亮不一定就非得比中国圆。中国体制有中国体制的优势，美国体制有美国体制的劣势。
中国体制优势，不仅包括举国抗疫的体制，而且得益于中国土地集体所有制和保护型城乡二元体制。借助体制优势，在快速城市化背景下，中国农村仍然保持了稳定，继续作为中国现代化的稳定器和蓄水池在发挥作用。也正是一个稳定的农村，为中国应对伟大复兴进程中可能遭遇的各种深度不确定性提供了广阔的自由决策空间，也就为中国实现现代化突围提供了基础条件。
未来中国现代化进程中，千万千万不能折腾。总书记说中国改革不能犯颠覆性错误，其中最为重要的一个就是不能折腾。
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